Философия - удел людей, которые отрицают Бога. Поэтому они пытаются своими силами и на основе своих наблюдений постичь смысл своего существования. Каждый прикрывается, как ему это удобнее – причем желательно так, чтобы ни перед кем не надо было отчитываться за свои действия. Наличие же Творца показывает, что надо кому-то подчиняться и нести ответственность за свои действия. Логично, что не каждому это понравится. Как показывают факты, философия никак не повлияла на те проблемы, решить которые человечеству не удается на протяжении всей истории. А так называемые "верующие", в массе своей религиозные фанатики, усугубляли эти проблемы – преследуя в основе свои личные интересы и прикрываясь "волей Бога", как они объясняли свои действия.
Читайте Библию, поймете. В остальном же что атеисты, что "верующие" (которые суть те же атеисты) живут, ни перед кем ни неся ответственности - кроме государства, да и то в административных и юридических вопросах. Скажите, разве все атеисты живут по одним правилам? У каждого своя удобная философия. Просто так делать добро, не веря в Бога, - можно. Но в этом мире нечего делать "добреньким". Прощать, терпеть, сострадать - для чего? Выживает ведь сильнейший, не правда ли?
•
Можно я отвечу? Хозяин сайта, если что, поправит и дополнит мои слова.
Для начала, наличие Творца (кстати, почему вы так уверены, будто эта гипотетическая сущность имеет мужской пол?) ещё не говорит о том, что мы должны ему подчиняться или почитать его. Конечно, по Библии так и есть, но большинство верующих нашей планеты не считают Библию священной книгой. У них есть собственные Книги и мифы совершенно другого содержания. Вы уповаете на Библию, а что, если поистине священная книга — Коран и после смерти вас ждут крупные неприятности за неверие в Аллаха и его Пророка? Или истинными являются полузабытые боги Древнего Египта?
Два следующих пункта я опускаю, как маловразумительный флуд и перехожу сразу к последнему.
«Но в этом мире нечего делать "добреньким". Прощать, терпеть, сострадать - для чего? Выживает ведь сильнейший, не правда ли?»
Хотя бы для того, чтобы иногда получать награду за свою доброту. А насчёт «выживает сильнейший» - просто примитивная глупость. Согласно теории эволюции выживает не «сильнейший», а наиболее приспособленный к данным конкретным условиям жизни. И не столько выживает, сколько передаёт потомству свои гены, размножаясь самолично или способствуя размножению своих близких родственников. Поэтому если для выживания и размножения нужны коллективизм и взаимопомощь — живые существа становятся коллективистами и альтруистами, вплоть до того, что способны отдать жизнь за свою семью или стаю.
Право же, человеку, пришедшему сюда для дискуссии, стоило бы для начала разобраться в элементарных вещах.
Кстати, давно хотел задать верующему следующий вопрос: Представьте, что к вам явился сам Бог и сказал: «Ты молодец, верил в Меня и всё делал правильно, но вот незадача — на самом деле загробной жизни, увы, не существует. Её выдумали люди, чтобы не страшно было умирать» Ваша реакция? 21.09.10 11:02
Алексей
•
Забавно, кстати. Только сегодня встретил свою бывшую ученицу, ныне студентку. На пед. практике она как раз и разбирает с учениками теорию эволюции. И одним из признаков естественного отбора один из школьников как раз и написал "выживает сильнейший". Хотя на самом деле, таки, да - выживают более приспособленные. Причём приспособленность - понятие относительное: при смене условий "отличники" могут скатиться в "двоечники", а "троечники" - стать "отличниками".
Библию читать не стану. Во всяком случае, того, что я знаю из неё, мне хватает. Мне неинтересны перечисления разных колен израилевых и родословные патриархов и прочих ближневосточных шишек. Но описания вырезанных до последнего человека городов и опустошённых "во имя господа" земель должны насторожить - это проявление "доброты" бога Яхве, и мало кому захочется его на себе испытать. Вы, valentin, как отнеслись бы к тому, что вас хотят вырезать во имя бога, о котором вы в первый раз слышите, причём сила - не на вашей стороне? Вам перережут глотку, как овце, сволокут в общую кучу трупов жителей дома, где вы жили до этого дня, причём вместе с их собаками и кошками, тоже убитыми. Затем подпалят и станут скакать вокруг кучи горящих трупов, выкрикивая имя своего божка... Прелесть, верно? Примерно такие сцены описаны в библии под названиями "всесожжение" и "наложенное заклятье". Иисус? Ну, голосованием на первом Вселенском соборе его признали сыном Яхве, даже не спросив евреев. На втором В. С., также голосованием, Мария была признана девственницей. Вот такая религия... Далее, каковы были его последние слова на кресте? По четырём каноническим евангелиям они были совершенно разными. Да, каноничность евангелий также определялась голосованиями. Меня в библии интересует лишь шестоднев, который напрямую касается моего мировоззрения как материалиста и сторонника СТЭ. И в трудах креационистов я вижу отборнейшую глупость, которая заставляет меня их презирать как "учёных".
И всё же, вы сумели бы сделать добро просто для людей? Например, выйти как-нибудь весной с лопатой, перекопать землю у подъезда и посадить цветы? 21.09.10 14:19
Павел Волков
valentin
20.09.10 09:46
Ваш пример с китами хорошо показывает, что если "не вижу" - не значит, что "этого не существует". Атеисты же могут поклоняться самим себе, возводя свои достоинства, качества, свое понимание мира в ранг божества, следуя этому руководству, или же другому человеку, в котором они видят те качества, которые у них отсутствуют. Зря вы думаете, что религия - это только ходить в храм, ставить свечки, отдавать десятину и верить во все, что невозможно увидеть. Ваши слова о вере и религии наталкивают на мысль, что вы судите о ней на основании своих отдаленных наблюдений за т.н. "верующими" (заметьте, не опыта личного участия), и читая историческую литературу. А ведь тем самым вы позволяете чужим людям влиять на вашу жизнь. Отрицая сотворение, человек многое теряет. Вся его жизнь в основном сводится только к тому, чтобы бессмысленно делать то-то доброе, не понимая зачем, и попробовать передать, если получиться, свои наследственные черты следующему поколению. А потом исчезнуть навсегда, и, оказавшись очередным удобрением в цепочке эволюции, подготовить почву для следующего звена. А какие вы знаете эксперименты, которые удалось поставить, и которые оказались успешными? PS: Впрочем, не исключаю, что столкнувшись когда-то с лицемерием и ложью в своей церкви, вы поменяли свои взгляды на атеистические.
•
Давайте скажем так. Я не собираюсь вести философские беседы на тему смысла и бессмысленности существования. Я не был верующим, а окончательно отринул меня от веры турецкий прощелыга и лжец Харун Яхья. Прочитав его лживые книги, я понял, что с любителями креста и полумесяца мне не по пути. Если вы думаете, что чужие люди не влияют на вашу жизнь - вы ошибаетесь. Такого просто не может быть. Человек постоянно живёт в кругу людей (кроме затворников, утопающих в собственных нечистотах где-нибудь в каменном мешке), и другие люди неизбежно влияют на сознание любого индивида. Посмотрите ваши книги (если они у вас есть) - их авторы повлияли на вашу жизнь, когда вы прочитали эти книги. Насчёт атеистов вы не правы. Единственное, что пытаются сделать атеисты - это удержать неуверенных в себе людей от скатывания в обьятия друзей могучих невидимых волшебников. А вы бы сумели делать добро просто так? Не для радости бога и ангелов его, а просто так? 20.09.10 11:25
Павел Волков
valentin
20.09.10 03:22
Почему вы считаете, что выражение "вера в эволюцию" некорректна? Вы говорите, рассуждаете и живете в соответствии с теми знаниями и доказательствами, в которых вы убеждены и которым доверяете. Логично заключить, что вы в это верите. Атеизм, между прочим, является официальной религией. Осознанно, или не осознанно, но вы ее исповедуете. А вот что у вера должна приниматься без оснований, как данное - это вы напрасно. Вера всегда обоснована и имеет доказательства. Она строится на твердых фактах. То, что вы наблюдаете в на улицах, в храмах, в учебниках истории - это в большинстве своем слепое стадное чувство, не имеющее никаких оснований. Многие ходят в храм, совершают определенные действия, но не могут в большинстве своем объяснить, зачем они это делают, а отмахиваются: "Если не понимаешь - значит у тебя нет веры". Но на самом деле подобные люди в жизни сами мало руководствуются тем, что им преподносится с кафедры очередным "отцом". Минимум они живут как атеисты, не ощущая, как вы говорите, никакой ответственности перед своим божеством, а иногда и даже хуже, прикрываясь своей религиозной принадлежностью. Как раз такие "верующие" и считают атеистов "закоренелыми безбожниками", с которыми надо бороться "огнем и мечом". Подобный "религиозный атеизм" - очень удобная позиция, так как одновременно можно продолжать гадить, а потом замаливать грехи и "покупать" прощение, жертвуя, как вы правильно сказали, своим "жрецам". Как и вы, многие действительно стараются жить так, чтобы оставить после себя добрую память. Но насколько вы уверены, что после кончины вас тут же не забудут? Как вы думаете, сколько человек, спроси их сейчас на улице, вспомнят, что идет юбилейный год ВВ? И как это отражается в их личной жизни?
•
И какому же богу поклоняются атеисты? Святому Атею? Мил человек, у атеистов нет веры. Атеизм - это совсем другое. Это образ жизни, не подчинённый поклонению каким-либо божествам. Вера в эволюцию? Глупо. К примеру, я не видел китов. Ни разу. Совсем не видел. Это что - заставляет вас утверждать, что я верю в существование китов? Любой чукча подведёт меня к берегу моря, усадит в байдару, и при удачном стечении обстоятельств покажет кучу китов. Вы не понимаете самого понятия "вера". Объекты и постулаты "веры" принимается иррационально, в силу внутренних побуждений субъекта. А теория эволюции складывается из множества доказательств разного плана, которые хорошо соотносятся друг с другом. Главное в этой теории - проверяемость, предсказуемость и воспроизводимость результатов. Эксперименты (если есть возможность их поставить) дают вполне предсказуемые результаты. Невольные эксперименты самой природы, о которых свидетельствуют ископаемые остатки, также отличаются воспроизводимостью и предсказуемостью результата. Например, островная карликовость ископаемых животных - слонов, стегодонов, мамонтов, оленей, гиппопотамов и носорогов, а также ряда видов динозавров. Почитайте, посмотрите. То же можно сказать о фауне изолированных материков (Австралия и Южная Америка) и водоёмов (Великие Африканские озёра, озеро Тана), где очень наглядно продемонстрировано явление адаптивной радиации. В самом процессе эволюции на основании анализа особенностей ископаемых и современных видов выявлен ряд закономерностей, устойчиво повторяющихся у разных групп живых организмов в сходных условиях. Какие ещё вам надобны доказательства того, что эволюция - объективное явление. Да, мы не вывели пока новый вид на радость креационистам. Но такой задачи и не ставилось перед селекционерами. Кроме того, мы не умеем взрывать "на заказ" сверхновые, но это не мешает нам изучать звёзды и процессы, происходящие в них. Предсказательная сила теории эволюции подтверждена находками хотя бы тех же четвероногих форм архаичных китообразных и сирен. Плюс динозавры в перьях.
Мой совет - пересмотрите для себя понятие "вера". Правильно ли вы его применяете?
Уверен ли я, что меня будут помнить, когда я помру? Может быть. Я ещё не закончил свой жизненный путь, чтобы подводить итоги, да и не собираюсь пока. 20.09.10 05:35
Павел Волков
•
Понимаете, в отношении веры и науки всё ровно наоборот. Научные данные зиждутся на определённом, материальном или проверяемом и объективном основании. А вера - она как раз на то и вера, чтобы приниматься без оснований, как есть. Вот в чём весь вопрос. Поэтому ваше выражение "вера в эволюцию" совершенно некорректно. Я принимаю эту точку зрения, она не противоречит моим внутренним убеждениям и моей картине мира, выстроенной на основе как собственного опыта, так и на основе анализа прочитанного в книгах. И в то же время я чувствую себя свободным от пут религии. Я не поклоняюсь могучим невидимым волшебникам. Я не жертвую десятину их лжецам жрецам. Я не ввязываюсь во всевозможные секты и могу легко отшить сектантов из числа всяких Свидетелей Иеговы и прочих. Наконец, самое главное. В своей жизни я не ощущаю ответственности перед невидимым могучим волшебником, который заставляет людей резать себе подобных тысячами во имя себя, любимого. Но не думайте, что это позволяет мне "набигать" и "грабить корованы", как думают об атеистах записные веруны. Вместо этого я ощущаю ответственность перед другими людьми, которые живут рядом со мной, и которые будут жить после меня. Это не меньшее, и даже большее бремя. У христиан проще - исповедался, и боженька тебе простил всякие гадости. А люди могут и не простить. Но тут уже смотря за что. Я понимаю, что мне могут не простить мои антикреационные статьи - ну, и пусть дуются. Ни один из ихней крестоносной кодлы ещё не выдвинул агрументированных возражений. А жить я стараюсь так, чтобы оставить о себе добрые воспоминания. Например, весь мой сайт сделан мною и другими людьми совершенно бесплатно, просто на интерес и с желанием поделиться с другими всем, чем богаты сами. Как пелось в песне про Августина (в исполнении Леонтьева, помните?): "На радость людям и врагам назло!" А что до происхождения от обезьяны... Не комплексую. Это знание помогает лучше понимать мотивы поступков людей. А зная, сколько отделяет нас от обезьяны в плане генетики, как-то особенно трепетно относишься к своему человеческому облику. Вот так. Ничего сверхъестественного, ничего страшного. 17.09.10 11:10
Павел Волков
valentin
17.09.10 06:07
Вы уверены, что множество найденных форм зверообразных рептилий позволяют проследить становление? Кто принимает решение, как они должны располагаться, в каком именно порядке? Между т.н. "соседними" формами в подобных рядах могут лежать временные периоды в миллионы лет. Геологи времен Дарвина и наших дней обнаруживают не постепенный расцвет жизни, а неровный, прерывистый процесс. Новые виды появлялись в эволюционной цепи внезапно, во время своего существования не изменялись или изменялись слабо, а затем исчезали вообще. Может быть, вы не обратили внимание, но Дарвин только предполагал, что "большие изменения суть накопления малых". Эволюционисты до сих пор по этому поводу не пришли к единому мнению. Наоборот, зачастую публикуемая информация об очередном "промежуточном звене" оказывается исследовательской уткой, ориентированный на окупаемость проведенных затрат. Пример того, что кого-то завалили документами, еще не значит, что эти документы основаны на фактах. Работы, посвященные иммунной системе, безусловно есть. Но какие выводы сделаны в этих работах? А чем все же закончился этот "обезьяний процесс", вы знаете? Теория химического строения веществ опирается на исследования, опыты, эволюция же - главным образом, на палеонтологическую летопись, в которой много субъективного. PS: про бараминологию слышу впервые. Спасибо Вам за расширение кругозора!
•
Я рад, что расширил ваш кругозор. Ну, слово "бараминология" - это скорее словесная конструкция, сделанная по аналогии с остальными словами того же рода. А вот "барамин" - вполне реальное слово, используемое креационистами. Зверообразных рептилий найдено достаточно много, и из распространение по геологическим эпохами достаточно хорошо изучены, чтобы удалось проследить последовательность и выявить, в том числе, явление параллельного накопления одних и тех же признаков в разных группах тероморфов. "Решение" никто не принимает. Их место (как и место любого ископаемого организма) в родословной линии той или иной группы организмов определяется их положением в геологической летописи и особенностями анатомии. Далее, вы путаете два события: 1) появление вида как такового, и 2) появление остатков вида в палеонтологической летописи. Сами понимаете, что захоронение ископаемых остатков - это величайшая случайность. Так, нам неизвестно ни одного вида динозавров из тропических лесов или гор, поскольку данные местообитания неблагоприятны для захоронения ископаемых остатков. Затем, нам неизвестно ни одного ископаемого вида глистов ископаемых птиц. Сами, наверное, понимаете, почему? В ископаемом состоянии вид начинает появляться, когда его численность и распространение становятся достаточными для реализации этой ничтожной вероятности. Соответственно, это начинается позже, чем вид фактически появился в природе и существовал энное время в виде небольшой популяции или в районе, неблагоприятном для отложения осадков. И исчезает он из этой летписи раньше, чем погибнет последний его представитель в природе. Те же кистепёрые рыбы исчезают в палеонтологической летописи в мелу, но существуют и в наше время, с разрывом палеонтологической летописи в 65 миллионов лет. Отсюда и ощущение прерывистости. И ничего, никто не делает из этого трагедию. Далее, в процессе своего существования ископаемый вид меняется. Это прослежено на примерах лошадей, бизонов, слонов, полуобезьян. смотрите не креационистские брошюрки, а книги по палеонтологии и эволюционному учению. Увидите много нового, больше, чем слово "барамин".
Чем окончился "обезьяний процесс" с участием Бихи? Не знаю. Но современные живые организмы, находящиеся на разном уровне развития, в любом случае помогают реконструировать эволюцию любой из систем организма - хоть нервной, хоть иммунной, хоть кровеносной. Я тут не специалист, поэтому определитесь, что вам важно: получить просто правильный ответ, или получить ответ персонально от Павла Волкова? В первом случае весь интернет к вашим услугам, а во втором - я не работаю на заказ людей, которым вряд ли захочется услышать ответ, а тем более - корректировать свои взгляды в соответствии с полученной информацией. Увы, я уже убедился, что креационисты отвечают на любые аргументы эволюционистов в лучшем случае - недопониманием и искажённым толкованием, а в худшем - игнорированием.
И ещё. Назовите, какие переходные звенья оказались "утками", и почему. Сразу совет: гесперопитека и Пилтдаунского человека не упоминайте - не сношайте трупы. Давайте, поразите меня массовостью фальсификаций. 17.09.10 06:35
Павел Волков
valentin
16.09.10 04:29
А что вы считаете доказательством? Да, нашли много форм, но они указывают лишь на разнообразие в пределах рода, а не на переход из одного рода в другой.
Дарвин на основе своих наблюдений посчитал, что небольшие изменения, которые мы можем наблюдать, означают, что также возможны и большие изменения, хотя их никто и не наблюдал. В конце жизни он сам, кстати, сомневался, что сделал правильные выводы. Тем более, на тот момент он не знал генетики и тех результатов, которые она дала в конце 20 века.
В иммунитете и свертывании крови удивительно то, каким образом они появились у животных предков, а не то, что они унаследованы.
Все же, если действительно есть факты, почему же теория эволюции все еще остается теорией?
•
Насчёт переходных форм вы не правы. Найдено множество зверообразных рептилий, позволяющих проследить становление у рептилий комплекса признаков млекопитающих. Среди млекопитающих есть наиподробнейшим образом документированный переход от наземных млекопитающих к китам. Pezosiren - переходная форма от наземных копытных к водным сиренам. Множество оперённых динозавров демонстрируют постепенный переход к птицам. А Tiktaalik является явной переходной формой от рыб к наземным позвоночным. "Большие" изменения суть накопление малых. Например, известно, что в один из моментов истории от одного вида древнего слона рода Primelephas произошло три вида слонов. Это событие не выглядит ничем примечательным, но каждый из этих трёх видов стал родоначальником нового рода хоботных - мамонтов, азиатских слонов и африканских слонов. Где граница между "малыми" и "большими" изменениями? А границы библейских родов-бараминов вообще настолько зыбки, что зависят не от реального положения дел, а от осведомлённости креациониста о тех или иных живых организмах. Например, млекопитающие "пробараминены" довольно определённо, а насекомых, работа с которыми требует специальных познаний, "бараминологи" сваливают в одну кучу. Вообще, есть ли система "бараминной классификации", позволяющая хотя бы из любопытства узнать границы библейских "родов"? Насчёт эволюции иммунной системы ответа вам дать не могу - не специалист. Да и вряд ли вы захотите ответ слушать (увы, опыт). Но припоминаю один эпизод... Во время очередного "обезьяньего процесса" креационист Майкл Бихи заявил, что вопрос эволюции иммунной системы не изучен. В ответ адвокат от эволюционистов просто обложил его научной литературой как раз по этой теме. Понимаете? Работы по этому вопросу есть. Если вас это действительно интересует - думаю, вы сумеете найти достаточно материала хотя бы в англоязычном интернете. А к слову "теория" не придирайтесь - устойчивый термин, вполне научный. Есть же теория химического строения органических веществ, сформулированная Бутлеровым, и ничего, никого слово "теория" в этом плане никого не возбуждает. 16.09.10 13:10
Павел Волков
valentin
15.09.10 05:53
Здравствуйте, Павел! Прочитал вступительное слово к сайту. Рад, что в наше время не всем безразлично отношение к возникновению окружающего растительного и животного мира, человека. Сам я активно интересуюсь этим вопросом, но вот не совсем понятно, почему сейчас многие воспринимают теорию эволюции как факт, если до сих пор ученые не нашли подтверждения выводам Дарвина, а также своим собственным? Откуда возник у человека иммунитет, механизм свертывания крови, заживления ран? Мне кажется, это серьезные вопросы, на которые многим бы было интересно узнать ответы.
•
Батюшки-светы! Кто же сказал, что не нашли подтверждений? В части, где Дарвин был неправ - естественно, не нашли (например, теория наследственности, выдвинутая Ч. Д.). А там, где он прав - доказательств масса. И переходные формы нашли в нормальном количестве. А что удивительного в иммунитете и явлении свёртывания крови? Если бы они были только у человека, и не существовали в остальном животном царстве - это было бы удивительно. А если они есть в животном царстве - то разве человек уникален? Он унаследовал эти особенности от своих животных предков. К тому же вы ставите телегу впереди лошади. Учёные сначала собирают, анализируют и обобщают факты, и лишь только потом делают выводы. Если вы почитаете старика Дарвина, то увидите, что он поступал ровно так же. Значительная часть его книг (того же "Происхождения видов...") посвящена описанию фактов. И лишь затем он приходит к неким умозаключениям. Это креационисты сначала читают свои священные писания, а затем ищут факты, их подтверждающие. 16.09.10 02:08
Павел Волков
Добрый день. У вас очень интересный сайт, но, к сожалению, он малодоступен, потому что кто-то решил, что с его распространяется нечто вредоносное. Что делается, чтоб решить эту проблему? Спасибо.
Извиняюсь, что не заглядывал в раздел "Премодерация"... Была тут пара особо "православных" граждан семитского происхождения, из-за их активности пришлось их IP банить.
